„Učte se počítat, i když vás to nebaví“

S docentkou Radkou Dudovou o osmdesátnících na dunách, rodičovství ovlivněném kapitalismem a benefitech společného bydlení studentů a seniorů.

Jaké jsou současné trendy v podobách rodinného soužití, v rodinných rolích v ČR?
Statisticky a demograficky sledujeme nárůst jednodětnosti a bezdětnosti. Také pokračující nárůst nesezdaných soužití a více prvorozených dětí, které se rodí mimo manželství. Rodičovství se posouvá do vyššího věku.
Pro podobu současné rodiny je také typická pluralizace – tedy, že neexistuje jen jeden model, ale mnohem více různých forem.

Jeden z Vašich článků se jmenuje „Kde se berou jedináčci?“ (Hašková, H., R. Dudová, K. Pospíšilová. „Kde se berou jedináčci? Faktory související s jednodětností v ČR.“ Demografie 61 (2): 93-110.) Tak kde se berou? Jaké jsou faktory související s jednodětností?
Faktorů je více, ale vypíchnu dva zajímavé.
Prvním je, že jednodětnost velmi záleží na širším kontextu – životním běhu a partnerovi. Člověk se nikdy nerozhoduje sám, ale vždy ve své konkrétní situaci, celkovém kontextu a vztazích, ve kterých se nachází. Demografie většinou zkoumá jednodětnost čistě skrz zaměření jen na samotnou ženu, která měla jedno dítě. Ale ve výzkumech opakovaně vychází, že počet potomků je souhrou dvou partnerů a jejich životních drah. Ženy spíše udávají vyšší ideální počet dětí, než pak ve výsledku mají. Muži naopak toto ideální číslo počtu potomků udávají nižší a zvyšují ho až pod vlivem přání partnerky.
Druhým zajímavým faktorem je ideologie intenzivního rodičovství. Tedy představa, že výchova dítěte vyžaduje vcelku neomezené množství časových a finančních zdrojů a velké vlastní sebezapření. Mít dítě pak stojí vlastně strašně moc. Myslím si, že část samotné bezdětnosti se dá vysvětlit právě tímto. Ženy pak mohou mít pocit, že jsou nároky správné výchovy nezvladatelné a že je tedy lepší děti vůbec nemít.

Kde si myslíte, že je zdroj této představy intenzivního rodičovství?
Tento koncept byl původně popsaný v USA u středostavovských nebo výše postavených bílých žen. Autorky studie dávají intenzivní rodičovství do souvislosti s neoliberalismem, kapitalismem a tlakem na výkon.
Zároveň je v této představě správného rodičovství přítomno přesvědčení, že dítěti může dobrou péči poskytnout pouze jeho matka. To pak staví ženy zpět do tradiční role. Nemusí už sice trávit tolik času domácími pracemi, ale posiluje se představa, že dobrými ženami budou, pouze pokud sedět se svým dítětem doma a stavět kostičky. A že jedině takto budou své dítě dobře rozvíjet.
Takže ano, dá se říct, že zdroje představy intenzivního rodičovství jsou neoliberalismus, kapitalismus, patriarchát – ale to by správně sociolog říct asi neměl. Protože: co to přesně znamená?

Bavily jsme se teď o ženách a mateřství. Jaké je současné otcovství?
V tom jsem asi docela optimistka.
Před dvaceti lety jsem na téma otcovství dělala svoji dizertaci. V rámci ní jsem popisovala „nové otcovství“. Tedy to, že se otcové chtějí výrazně zapojit do péče o své děti a mít aktivní úlohu v jejich životě. Takové pojetí otcovství se myslím už od té doby poměrně normalizovalo. Určitě ne všude, ale muž, který vozí kočárek a chce být aspoň večer doma, aby byl se svým dítětem, už není exot. Teď je takové chování naopak bráno jako žádoucí.

A jak je to s neformální péčí o seniory? Jak funguje v rámci rodin?
Tomu jsem se věnovala především před dobou covidu, takže nejnovější data nemám. Ale víme, že tuto péči zajišťují nejčastěji dcery nebo manželky – tedy ženy ve věku 50-60 let. Tyto ženy mají na starost nejen tuto péči o seniory, ale často mají doma také ještě vlastní děti a zároveň jsou samy v tzv. „předdůchodovém věku“, takže jejich pozice na pracovním trhu je poměrně křehká. V práci proto potřebují ještě pár let zůstat, aby měly nárok na důchod.
Podobné situace nejsou systémově dostatečně podchyceny. Podpora v ČR se sice za tu dobu od mého výzkumu zlepšuje. Příspěvek na péči byl navýšen. Ale pořád platí, že je náročné ho získat – nebo ho získáte často až s velkým zpožděním. Stále je také málo terénních služeb, které by vypomáhaly těm, kdo své rodiče nechtějí dát vyloženě do nějakých institucí.

Jaký zde očekáváte vývoj do budoucna?
Rozhodně se bude celá situace dost měnit. Ve chvíli, kdy jsem neformální péči o seniory zkoumala já, se jednalo o ženy, které se stávaly matkami kolem 20. roku svého života. Takže se pak například šedesátileté ženy staraly o svou osmdesátiletou maminku, ale jejich vlastní dcera byla už třeba čtyřicetiletá. S měnící se demografií bude změna takovéto konstelace viditelná už brzo.
Já sama jsem třeba měla dceru až později. Takže až moji rodiče budou potřebovat pomoct, mojí dceři bude třeba teprve 10 let. Ženám se tak v této části života ještě více nakupí povinnosti. Bude na nich péče o rodiče i o vlastní malé děti a jejich nárok na důchod bude ještě daleko. Pokud spolu s tímto zvážíme rozvrat státních financí a úbytek podpory sociálních služeb, je to opravdu časovaná bomba.

Jak si myslíte, že se bude taková situace řešit?
Asi tak, jak se tyto věci řeší: bude to rodina, kdo bude muset náročnou situaci zvládnout. Proto bych skoro čekala, že se trochu zvrátí obecný trend atomizované společnosti a nukleární rodiny. Rodiny budou dost možná nucené žít víc dohromady. Pokud jim totiž nebude nabídnuta jiná možnost, budou na sobě členové rodiny závislí. A to nemusí být nic příjemného a pozitivního, ač se tak někdy společné soužití portrétuje.

Napadá Vás ale nějaké řešení například v rámci veřejné politiky, pracovních poměrů, pokud bychom odhlédly od nedostatku financí? Jak se připravit na tuto časovanou bombu, kterou jste popisovala?
Tak to kdyby někdo věděl…

Napadá vás alespoň směr úvah?
Mohla by pomoct architektura. To ale teď jen tak přemýšlím nahlas…  V současné podobě jsou totiž rodiny už samotnou podobou architektury měst a bydlení hrozně izolované, uzavírané do jednotlivých buněk.
Samozřejmě, že si lidé v rámci individualizace společnosti a nezávislosti na širší rodině volí takovýto životní styl sami dobrovolně. Tuto možnost individualizace hodnotím pozitivně, jen s sebou nese také negativní aspekty, které se projevují třeba u péče o malé dítě. Žena je takto izolovaná sama s dítětem ve svém domově. Přitom dítě „nejlépe vychová celá vesnice“. Může se jednat o nějakou formu sousedství nebo komunity – třeba i umělé.
Stejně tak to platí v situaci neformální péče o seniory. Jejich vlastní děti bydlí často daleko, jejich bydlení nemusí být uzpůsobené na omezení možností pohybu. A senioři jsou pak velmi izolovaní, protože třeba ani nesejdou po schodech ven. Zde by stačila změna prostorového uspořádání.

Jak by to konkrétně vypadalo?
Existují například projekty mezigeneračního bydlení seniorů se studenty, které funguje jako kombinace potřeby individuality (vlastních prostor) a zároveň možnosti snadné a efektivní výpomoci. Student tak například nakoupí své sousedce, když jde sám do obchodu. Jeho to moc dalšího úsilí nestojí a nákup nemusí zařizovat rodina seniorky žijící 30 kilometrů jinde.

Jak je to se životní dráhou? Má v současnosti každá generace spíše svou vlastní dráhu, trochu odlišující se stádia od toho, jak pojímají životní dráhu ostatní generace?
Určitě jednotlivé generace čeká něco jiného. Dnešní čtyřicátníci nevystihují to, jací jsou, byli a budou čtyřicátníci obecně. Nemůžeme tak předpokládat, že co platí pro čtyřicátníky dnes, bude platit v budoucnu i pro ty, kterým je teď dvacet. Někdy se taková chyba objevuje i v sociologických výzkumech nebo v jejich interpretacích.
Změny podob a náplní životních drah jsou dobře vidět právě na seniorech. S tématem stárnutí populace je spojovaná obava, co se stane, až tu bude většině populace víc než padesát. Jenže k tomu už se pomalu blížíme. A nic moc se neděje. Když se začalo téma stárnutí populace před lety řešit jako obří sociologický a demografický problém, ne každý pracoval s představou, že budoucí osmdesátníci nebudou stejní jako ti aktuální.
Nyní je tématem generace Husákových dětí. Jaká to bude rána pro rozpočet, až půjdeme všichni do důchodu. Jenže až bude Husákovým dětem osmdesát… Ano, budou nemocní, ale ne všichni. A budou zkrátka jiní než současní osmdesátníci.

Zdravější? Soběstačnější?
Je možné, že budou mnohem výrazněji konzumně orientovaní než takové ty babičky, které nepotřebovaly nic víc než svou zahradu a slepice. Možná budou chtít létat na dovolenou do Karibiku. A bude tak těžké dělat změny k zelenější ekonomice.
Ale na druhou stranu budou dost možná činorodější a budou schopni vytvářet pracovní místa, která si nyní ani neumíme představit. Představit si to můžeme na situaci, kterou jsem zažila v Holandsku u moře. Na pobřeží jsou krásné duny, po kterých se ale těžko chodí. Osmdesátiletí a devadesátiletí turisté tam ale vyráželi i tak – v malém autobusu s pásovými koly, který řídil sedmdesátiletý pán. Z mého pohledu by byl i tento řidič už důchodce, ale on měl takovouto podnikatelskou myšlenku, která by nás normálně ani nenapadla.
Takže my se můžeme hrozit, jak budou všichni s postupujícím stárnutím populace ekonomicky neaktivní. Ale přitom se i toto mezi generacemi dále posouvá. Příklad dalších takových posunů můžeme vidět ve zkušenosti dětí, jejichž rodiče se rozvedli. V minulosti rozvod rodičů znamenal totální stigma, dnes je ale v podobné situaci polovina třídy.

Jak je to s vnímáním kvalitativního výzkumu ve sférách vědy, kde se pohybujete? Na katedře se v teorii učíme, jak jsou kvalitativní i kvantitativní přístupy oba potřeba a navzájem se podporují. Ale zároveň jako by někdy student slyšel povzdech ze strany vyučujících, pokud ke své práci přistupuje kvalitativně. Setkáváte se s takovými situacemi i vy sama? Nebo je takové poměřování už opravdu passé?
Nevnímám to už úplně tolik, že by se na mě někdo díval skrz prsty. I když nějaké relikty přesvědčení, že kvalitativní výzkum „není ta věda“, se občas mohou objevit. Pořád zůstává trochu Popelkou. Některé zahraniční časopisy totiž publikují pouze kvantitativní výzkumy. Jsou to zároveň ty časopisy, které pak mají také nejvyšší impakt faktor. Protože čím víc je výzkum podobný „tvrdé vědě“, tím rychleji je publikován a tím rychleji na něj vznikají ohlasy. Čím víc se články točí, tím víc se zvyšuje impakt faktor.
Udělat dobrý kvalitativní výzkum je ale těžší než udělat dobře kvantitativní. Taková tvrzení jsem i dřív četla, ale nevěřila jsem jim. Neměla jsem moc ráda matematiku, takže mi připadala kvantita těžší. Ale teď to vidím, že z hlediska napsání a publikování dobrého článku je snazší, když má výzkumník kvantitativní metodu, kterou umí a opakuje ji na různá data. Není ani potřeba u toho tolik přemýšlet.

Jak to?
Protože se vezme hypotéza vycházející z literatury a testuje se na datech, která se často dají získat bez vlastního sběru díky spoustě existujících databází.  A při recenzním řízení nebude hrát tolik roli vlastní názor recenzenta. Ten kvalitu práce posoudí kontrolou dat, metody a výsledku.
Při čtení kvalitativního výzkumu se může stávat, že bude výzkum napadený vcelku kdekoli – prostě jen proto, že má čtenář pocit, že tématu rozumí a celé je to podle něj trochu jinak. Nad kvalitativním výzkumem strávíte víc času a víc bolí to přemýšlení, které během něj potřebujete. A časopisy, do kterých se vám podaří publikovat, mají nižší impakt faktor. Protože články vznikají delší dobu a méně se citují.

Takže poučení zní, že je lepší se zaměřit na kvantitativní výzkum?
Spíš mluvím o svém celkovém pocitu, že kdybych uměla víc třeba nějaké modelování, tak bych si jen tak občas rychle vysekla článek. Ale nechci tím otáčet tu debatu o kvalitativním a kvantitativním výzkumu útočně na druhou stranu. Z kvantitativních dat samozřejmě vycházím a některé kvantitativní analýzy si dělám i sama. Ideální je metody spojovat. Mít tým, ve kterém jsou lidé schopní dělat oba typy výzkumů a komunikovat spolu.
Takže moje rada pro studenty je – učte se počítat. Učte se počítat, i když vás to nebaví, i když to není váš šálek kávy. Na katedře máte výbornou šanci se to naučit. Je to dobrá schopnost, i když se kvantitativnímu výzkumu neplánujete věnovat. Získáte totiž schopnost si něco menšího v této sféře sami vytvořit a vypočítat nebo alespoň komunikovat o tom s kolegy, kteří to umí líp, a s nimi společně publikovat.

Doc. Mgr. Radka Dudová, Ph.D. (*1977) je expertkou v oblasti sociologie genderu, rodiny a sociálních nerovností. Vystudovala sociologii na Filosofické fakultě UK a na Université Paris V. René Descartes získala titul Ph.D. Působí jako vědecká pracovnice v Sociologickém ústavu AV ČR, v.v.i. Na katedře sociologie FF UK vyučuje kurzy Akademický kvalitativní výzkum, Gender a sociologie a Analýza diskurzu. Má dvě děti a žije v Táboře.

Úvod > Aktuálně > „Učte se počítat, i když vás to nebaví“